关于 20150227 这事的想法(别处有审查,发不出,反正 V 站被墙了,应该可以发吧)

2015-02-27 23:50:14 +08:00
 JamesRuan
现在的互联网还处于丛林时期,数字空间虽然理论上是有限的,但实际上,如果自然生长的话,大家都不会遇到环境压力。如果你是一个比较奇葩的动物,所在的生态位比较特殊,甚至在非常长的时间内都不会遇到竞争对手。V2EX就是一个例子,在中文环境中,没有竞争对手。

人对权力有天然的渴望,V2EX的创始人和站长也是。在V2EX的空间里,他就是控制一切的统治者,除了他,以外没有人可以自由移动,更改,删除已经发表的内容,哪怕是一个字打错了,一旦发布,就没有反悔的机会,而他本人却可以不受这个规则约束——尽管大多少时候,他会遵守自己的游戏规则。

在网络空间做社区,在中国会遇到特别的困难。这个感觉就像在某处的公开集会一样,一旦被传播,政治层面上就很敏感。政府希望大家都别见面,别交流,莫谈天下事,大家都去看新闻联播,听领导发言拍手,和身边的同事扯扯淡就完了。去论坛逛就像参与公开集会一样,是(准备)犯政治错误的行为。

V2EX作为中文环境下创意工作者互相交流的场所,此次被国内DNS除名,怕也是因为讨论某软件的翻墙实践+没有备案。以至于创始人问出了这样的问题:

就现在的实际执行情况来看,网站备案制度是否已经名存实亡?( http://www.zhihu.com/question/19570413

因为有人翻墙干坏事,所以不让任何人翻墙,所以不让任何人讨论翻墙,所以铲除任何有人在讨论翻墙的地方,所以铲除任何可以讨论翻墙的地方,所以铲除所有可以讨论的地方。这还是在管理丛林么?还是,这个是在管理流动人口?

意识形态本来就没有对错,只有顺应历史潮流的反历史潮流的,前者叫做先进的,后者叫做反动的,所有意识形态的拥护者都不会承认自己是反动的。中国的意识形态不是马列毛邓三个代表科学发展观,而是封建家长制:人民很不乖,会犯错误,要做规矩,但不能放到台面上,不能讲道理, 只能关在家里。人民吵闹了,哭喊了,骂一顿,放出来给点糖吃;人民翻墙了,抓回来,把墙建高一点。就是不和人民讲道理,就不满足人民的需求,尽管嘴上是承认家里穷(“落后的生产力和文化”),但就是不允许人民自己去家外面寻找先进的生产力和先进的文化。结果是,叛逆的越来越多,出去不回来的越来越多,还没出去的只能骂骂他们数典忘祖。

不管什么样的经济基础,有怎么样的上层建筑,那些建筑材料,还是骨子里的封建君臣父子,三从四德,对自己谈仁义,对他人谈道德。在没有边界的互联网,硬是要画出一条边界来,可以分成自己家的,别人家的,还叫别人别来管自己家的事(2014乌镇互联网大会,政府想向外界宣告”互联网主权“,可惜,别人没有来听)。

V2EX何尝又不是一个封建家庭呢?尽管创始人约法三章,大部分时候,大家也都很愉快,但是,这个约法只有创始人随时可以改动,只有他随时可以违反。大家对此,连发出声音都做不到。今天,V2EX被更大的家长踢出墙外了,我只是还是要发出这么一点点微弱的声音,至少,我们这代人,可以从封建的土地观上走出来,拥抱广袤的数字世界。
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所在节点    V2EX
81 条回复
wy315700
2015-02-28 08:48:04 +08:00
我发现好多人想法还是很奇怪,比如说

一个人辞职了 --> 这家公司快倒闭了。
一个人帐号被封了 --> 这个网站可以关门了。
一个网站被墙了 --> 局域网要来了。

不是说后面那个不可能,而是这里面完全没有因果关系。

还有就是:
今天XXX上不去了。
今天XXX能上去了。

XXX不能用了,请问YYY怎么样。


完全是在秀存在感。
waynehuge
2015-02-28 09:16:29 +08:00
楼主貌似混淆了公共领域和私有领地了
yangyuan
2015-02-28 10:56:55 +08:00
东方姐姐说,有人的地方就会有恩怨。
我眼里,大到社会、GJ,小到群体、圈子,只要人多了就会有管理和被管理关系。这个圈子也会随之管理人控制的方向发展,有人对管理不服就会分裂,竞争。时间长了,不咋地的圈子就会沉寂消失,另一些则壮大,然后重复这个过程。

这是个自然的循环,看开了就好。
mornlight
2015-02-28 11:26:10 +08:00
楼主明显没有社区管理经验。只有垃圾社区才会做到绝对的自由和平等,稍微有点水平的管理团队都是楼主说的那样。
另外,1楼的博文吓得我都坐到地上了。
ryd994
2015-02-28 12:41:29 +08:00
说句不好听的,爱玩玩不玩滚。
有意见怎么不早说这话?

V2EX是技术社区,变成翻墙社区是大家都不想看到的,所以才各种隐藏压制翻墙相关内容。如Livid在说的“能过一天算一天”。现今翻墙根本没有任何技术含量,只要你想,每月不超过10元,不说看YouTube,科学上网看看新闻刷刷V2是没有任何难度的。
没有人有义务为了你的喜好,来实现你的公平。V2EX的公平,在我看来,就是想讨论技术的人可以讨论技术,仅此而已。不包括“解放局域网”这样的脑残目标。

Livid为大家献出了时间,金钱,来维护这样一个社区,他当然有权利决定这个社区的走向。大家在这里碰到问题大家贡献自己的经验,遇到问题的时候也可以相应求助,各取所需,也无谓得失。反问楼主你为这个社区做了什么呢?如果不满,请离开。


@zjgood 不知道这条新闻会不会令某些人汗颜: http://www.williamlong.info/archives/4156.html
除了少数极度激进派,大多数被墙的人,所要求的呼吁的,无非是些许触手可及的合理罢了。什么起义什么革命,从来就不是他们的目标。就以今天的V2EX为例子:我们招谁惹谁了?
要和比朝鲜我们还绰绰有余呢,至少大多数人可以吃饱。

比上不足比下有余,不只是国家,个人又何尝不是如此。除了王思聪,也许可称比上无可比之外,谁不是这样?难道有人不如我们就意味着我们可以安心睡大觉直到掉队?难道别人做不好就意味着我们做不好是应该的?
很多问题,中国没能解决,美国也没能解决。但是美国的大学里,现在在讨论的是“即使现今美国的实力全球领先,还有什么问题我们无法解决?应当如何解决?技术先进,经济发达是否意味着更好的生活?如果不是,我们应该为一个怎样的未来而努力?”这些都是我亲眼所见亲耳所闻,看到美国的年轻人们在为解决这些问题而努力,我就会觉得这个国家至少还有前进的希望在。
而对比国内,除了那些倾家荡产的上访者,可有一个人敢说个“不”?难道世上存在绝不犯错的人么?既然不存在,那为什么连承认错误,承认不足,倾听不同声音都做不到呢?对于我们该走向怎样的未来,这样的讨论对于社会的正确发展是至关重要的,众多声音中,总有一些声音更明智,更有益于社会。明明能睁开眼睛看清脚下,却偏偏闭上做个盲人,只因害怕看见前方路途艰险,吓破胆,这不过是掩耳盗铃罢了。
多看,大家一起看的话,总能看清楚一些。众多声音中,有远见,有谬论,害怕听见谬论而连箴言也不听,这是因噎废食。什么都去听,什么都去看,然后用自己的脑子去想,到底谁对谁错。逻辑将是你永远的伙伴与守护者。
jameswush
2015-02-28 12:45:13 +08:00
经常上v2ex 的朋友对于这事件,应该都能解决,这是在帮忙过滤菜鸟小白啊!
sneezry
2015-02-28 12:53:47 +08:00
@Livid 那啥,说句诸位可能反感的,备个案吧,毕竟大部分用户是国内的。虽然大部分用户会翻墙,但是能不翻就不翻不是挺好的吗。备案不是啥丢人的事,虽然表面上我们向体制低头了,但我们存在的意义并不是为了挑战体制。我相信v2ex被关键字长远来看是会影响网站发展的,广告业务会受到很大影响,而且这也是v2ex主要的经济来源。当年Google离开中国有人叫好,但是Google为了坚持他的原则却抛弃了整个国家的用户,他为了坚持不过滤搜索结果而选择了不提供任何搜索结果(虽然不是他本身的原因,但他的行为导致了这个结果),那么这种行为我们就应该反思是否是正确的。v2ex是一个技术社区,不是政治社区,我们讨论翻墙多半是为了获取技术知识而非与异见人士讨论国事。我们犯不着为这个体制抱不平,我们只是想安安心心写代码的小程序员。
mcgrady2600
2015-02-28 13:07:52 +08:00
看完了楼主的评论,两个字:在理。

恕我没有看那些长长的评论,虽然从事的工作是一个文科类工作,也和政治能打上交到,但是从心底里就对意识形态上的政治不热衷。因为一来,我们在这里再讨论得热火朝天,也不能改变任何事情。二来,意识形态这个问题上,谁也不能说服谁,每个人心中都有一个世界并且他拥有坚持自己世界的权利。

不是说要把v2ex理解为一个很具有代表性或者很广阔的空间。

我们国家对于意识问题的对待原则其实也很明确:他会告诉你什么是对的,但不告诉你原因。你只需要服从就可以,从来都没有给予大家选择和思考的余地。

社会的方方面面都是如此,已经是显而易见的事实。如果你仍然不明白我说的,可以去新华书店,翻翻考研的政治书,端详几页,相信你也会找到自己的答案。

我一直都认为,自己需要获得知识,并且要对知识有自己的见解。至于对错?哈,人文学科中本来就不讨论对错···
sammo
2015-02-28 13:33:36 +08:00
@JamesRuan
冒昧地按照各个自然段来翻译翻译

1. 互联网是自由的环境,在这个环境里,有的网站会从小网站慢慢发展成很大。如果纵观各家网站,会发现,有一个网站的体量是很大的,是比别的竞争对手大很多的。这个站是 v站。

2. 在v站,站长 L 为v站订立了规则,这也是v站的特点,即任何人在v站的发言(发帖和评论),都无法自行删除。只有站长 L 和几位MOD能够删贴和移动贴子。

3. 中国的论坛/社区会让本国ZF感到不悦。

4. v站被封的原因,推测可能是讨论fq实践+未备案。

5. 推测gfw的逻辑可能是:为了让网友们在fq后不干坏事而封了有fq实践讨论的论坛。

6. 本国zf并未觉得自己的‘家长制’的意识形态有错。在这个由zf主导的波及全国的‘家长制’下,一些人生活得很憋屈。在这些人之中,有的人因肉身出国了而摆脱了‘家长制’的意识形态,有些人肉身仍生活在国内。

7. 本国zf的骨子里贯彻‘家长制’的意识形态,并通过希望实现所谓的网络主权,而向其他国家输出这种‘家长制’意识形态。未果。

8. v站 L 按照自己的态度,订立了一些规则 ( 如采取鼓励原创的态度,响应的规则就是不得发盗版相关的内容 ) ,这些规则让大部分网友很愉快,让小部分网友很不满。L deactivate 了一些违反规则的网友。

借此v站被封的机会,希望v站站长取消 MOD 的高级权限,让 MOD 和一般用户平起平坐 :
A. 希望v站上可以自由地讨论一切,包括可能引起 MOD 去对某人实行 deactivate 的垃圾内容 ( 如盗版 ) 。
B. 希望v站开放对已发贴子的编辑权给每位用户,ta 可自由地删除之前发出来的垃圾话,这次删完自己的垃圾话,下次再发垃圾话。
C. 希望管理员欢迎任何人,并不再以任何理由 deactivate 任何人 ( 即即使 ta 发了垃圾内容,也必须允许 ta 在 v站上发贴和回帖并不得 deactivate ta ,v站也必须欢迎任何质量的内容 )。

但以上这些只是一些小小意见,如果 L 不接纳,也没关系。但我有指责 L 的自由 。

-- EOF --
sakeven
2015-02-28 13:41:21 +08:00
我觉得楼主说的在理啊。
sammo
2015-02-28 13:42:43 +08:00
虽然很冒昧,但还是觉得原文中一些言语不详的话会带来很多困扰。
如果我翻译的不准确,还请指正
c153747477
2015-02-28 13:47:46 +08:00
都在对私人社区提什么奇葩意见...v2ex社区根本不需要考虑那么多

各种求代理党混到VPN ss组里求地址...不被隐藏才怪...又不是贴吧
raincious
2015-02-28 13:57:29 +08:00
@sammo

> 借此v站被封的机会,希望v站站长取消 MOD 的高级权限,让 MOD 和一般用户平起平坐

仅针对这句:

下一步是不是要开个议会,然后成立几个党派然后所有会员选择党派然后投票选站点管理员?别忘了,回到本源这也仅仅是个主要靠一个人支撑起来的网站。而且就这一点来说管理(经营)的不差,所以得到了很多人的信任才发展到这么大。

有些时候一些管理权限是需要的。没有权利何来管理?

另外管理员滥用权力了么?我没看见,请举例证明这种管理方式有问题。


> 希望v站开放对已发贴子的编辑权给每位用户,ta 可自由地删除之前发出来的垃圾话,这次删完自己的垃圾话,下次再发垃圾话

其实我挺支持不能编辑这个特性。虽然不得不承认造成了一些不方便,但是就提高整体素质(发帖之前先思考一下)的角度,还是有很大作用的。

你要是某天犯傻了,不好意思,这个记录就会一直留下来。挺好,让经常犯傻的人不在习惯性犯傻。


> 希望管理员欢迎任何人,并不再以任何理由 deactivate 任何人

我个人觉得,作为一种管理手段,deactivate自然是必要的。你在设计网站程序的时候会不考虑设定用户禁用功能么?那未来岂不是管理灾难?而且其实我自己并没有观察到这里有乱BAN人的情况吧?
(或许是我也觉得那些人应该被BAN)
xiaket
2015-02-28 14:14:32 +08:00
话说没人和我一样觉得主题里面的思维很混乱根本读不懂吗...
sunsol
2015-02-28 14:20:00 +08:00
人啊,没有什么丛林法则,有的是交流博弈,有的是变异演化。
经济基础决定上层建筑,无非就是我们日常里耻笑的阿三种姓不平等的等级现状,
用经济来决定等级地位并不比用种姓用出身来划分等级高明,只是一个借口。
只能说大陆教育的好,使人不自觉就用这些在其他地区看来可笑的伦理观念来看待事物。
sammo
2015-02-28 14:29:03 +08:00
@raincious 我觉得你说得有道理。
scola
2015-02-28 14:35:49 +08:00
V2 你爱上不上, 规则在那里, 又不会让你花一分钱
GFW 本身就是不应该存在的玩意儿, 还是纳税人的钱搞的
learnshare
2015-02-28 14:39:50 +08:00
规则毕竟是身外物,人的自由主要靠道德支配和约束。

v2 是 L 自家院子敞开门让你玩,进来就入乡随俗,被 ban 掉也是自己努力的结果。But 祖国这片土地,你是从根上发芽长出来的,根很难拔掉。所以有阳光我们就晒,有雨水我们就淋。没能力连根拔,就好好向往着自由吧。
jimwoo
2015-02-28 14:41:49 +08:00
看完了,不知道他表达什么!
sethverlo
2015-02-28 14:53:26 +08:00
「现在的互联网还处于丛林时期,数字空间虽然理论上是有限的,但实际上,如果自然生长的话,大家都不会遇到环境压力。」

其实我第一句话就没看懂……什么是数字空间?为什么说在丛林中自然生长(的树木?)不会遇到环境压力?分明是长得高的才能晒到太阳啊……

这是一个专为移动设备优化的页面(即为了让你能够在 Google 搜索结果里秒开这个页面),如果你希望参与 V2EX 社区的讨论,你可以继续到 V2EX 上打开本讨论主题的完整版本。

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