说说大乘经典之《圆觉经》心得

2014-11-09 11:42:02 +08:00
 songyuwen

因为刚才在复习的时候看到一些非常经典的内容,内心无比欢喜,藉此想说说这部经。内容仅仅出于分享的目的。假如因我个人在理解上的偏差,还望诸位以经文原义为主。释迦牟尼告诫我们依法不依人,依义不依语. 所以不管我们是否依止哪位师傅老师,当以法为正依,在阅读经文的时候,当以义为正依。

《圆觉经》全名叫《大方广圆觉修多罗了义经》。

在佛法里面有“生死轮回”一说,而我们对它的了解大概就是那些虚构出来的电视情节,然后加上日常中某些失之偏颇的迷信言论。事实上,佛法里面说的”生死轮回“一点儿也不像我们日常经验中认为的那样玄而幻。

请看《圆觉经》中的原文:

云何无明。善男子。一切众生从无始来。种种颠倒。犹如迷人。四方易处。妄认四大为自身相。六尘缘影为自心相。譬彼病目。见空中华及第二月。 善男子。空实无华。病者妄执。由妄执故。非唯惑此虚空自性。亦复迷彼实华生处。由此妄有轮转生死。故名无明

善男子。此无明者。非实有体。如梦中人。梦时非无。及至于醒。了无所得。如众空华。灭于虚空。不可说言有定灭处。何以故。无生处故。一切众生于无生中。妄见生灭。是故说名轮转生死

在这里释迦牟尼对生死流转作了明确的解释。我们先看里面的第一部分:”什么叫无明? 一切众生从无始来。种种颠倒。犹如迷人。四方易处。妄认四大为自身相。六尘缘影为自心相,就像我们眼有疾病,突然看见虚空中出现了“花”和第二个月亮,善男子,天空中实际上并没有花,是因为眼疾的人执着虚妄的缘故,而由此执着的虚妄,不但迷惑了虚空本来清净的面目,还迷惑的认为有实在的花及其出现的位置,因为这样的虚妄见解所以才开始流转生死,是故这叫无明不觉“。

我们从这里可以知道,佛法里面讲的十二因缘法,都是因为无明而起,而无明就是因为我们执着虚妄。这不是很容易理解,我一开始的时候在这个问题上思考了很久很久,我以为要理解这些话,当以颠倒的思考方式想。打个比喻,睡梦中的我怎么会知道醒时的我才是真的我呢? 这根本不可能,惟除我们梦醒时分。当然这个问题,《圆觉经》后文也有非常精彩的解答。

上文释迦牟尼说了为因为无明才有生死流转,第二段释迦牟尼解释了什么是生死流转. 释迦牟尼说“善男子,这个无明虚妄者,并非实有的,就像睡梦中的人,在睡梦中不是没有,而到梦醒时分,了无所得。像那些虚空中的花,消失在虚空中,我们不可以因此说花有出现和消失的地方,为什么呢?因为根本没有哪里出现过花。而我们一切众生就是在这样无生之中虚妄的认为有生有死,所以这才叫做”轮转生死“之中。

请特别思考这一句: 像那些虚空中的花,消失在虚空中,我们不可以因此说花有出现和消失的地方,这也是为什么释迦牟尼在《金刚经》里面说的“佛说世界即非世界,是名世界,佛说众生即非众生,是名众”。因为根本没有世界,根本没有众生,根本没有*生死流转,涅槃彼岸*一说啊。凡所有相皆是虚妄!

前几日在看《六祖坛经》的时候看到慧能大师说的一句话像是有点儿茅塞顿开的感觉。“于汝说者,即非密也,汝若返照,密在汝边“。

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shyrock
2014-11-10 11:50:33 +08:00
@songyuwen 原来如此,谢了。
WindSays
2014-11-10 11:56:58 +08:00
@caomu 看一下gtalk
coolicer
2014-11-10 11:57:29 +08:00
参透是不是可以出家了。
songyuwen
2014-11-10 12:10:10 +08:00
@coolicer 出家只是为了提供一个很好的环境断我们的习气。维摩诘大士也是在家人。当然这不能说参透,最多算是理入,如果真的参透,那就不可能还放不下。其实我很想说一个很殊胜我很喜欢的法门,但也是最难信的法门,而且我自己估计没有能力把它解释清楚,所以反而可能因此断人慧命。
BGLL
2014-11-10 12:25:02 +08:00
不可证伪的东西都没什么好说的,不过比起佛教,我还更喜欢人择理论,哈哈哈
rrfeng
2014-11-10 13:08:49 +08:00
建议增加 /go/念佛 节点 XD
ziyuan
2014-11-10 13:09:48 +08:00
@teavoid 是的将来可能也许会被科学证实,其实科学分自然科学,社会 科学,现在又有了新的分类,心理科学或者说思维的科学,而佛教是对心理或思维的研究已经达到了一个很高的程度。
理清精神和肉体的关系是很重要的。
接着说一点
如果说,精神是肉体产生的?那么会有一些不合理,比如
是肉体哪一部分产生的?大脑?如果是大脑那么是左脑还是右脑?如果是右脑那么是右脑哪个细胞产生的?这样再细分下去,是找不到一个具体的点的。
为什么同样的肉体物质,比如尸体就不能产生?为什么 ,产生条件都具足了,但“我”这种心识只产生了一个?而不会产生很多个?诸如此类的问题有很多的。。
panda
2014-11-10 16:39:05 +08:00
哲学永远无解
BGLL
2014-11-10 18:09:10 +08:00
@ziyuan

如果说,程序是硬件产生的,那么会有一些不合理,比如
是硬件哪一部分产生的?硬盘、内存、CPU? 是果是硬盘那么是哪个扇区?如果是0扇区又是,哪个磁道?,如果是0磁道,又是哪一个簇?如果是42簇,又是哪一个比特?这样再细分下去,是找不到一个具体的点的。

为什么同样是硬件设备,比如不通电的就不能产生?为什么?产生条件都具足了,但“程序”这种心识只产生了一个?而不会产生很多个?
ziyuan
2014-11-10 18:25:36 +08:00
@BGLL 程序如果是硬件产生的,那么为什么还要程序员这个职业?
BGLL
2014-11-10 19:10:58 +08:00
@ziyuan
你问的好像就是是 “如果精神是肉体产生的?那么为什么还要DNA这个东西?”
程序是程序员设计的,但是没有运行,也就是硬盘上的0和,也没意义。程序员就像DNA对细胞的关系一样。

运行中的程序==意识
程序员==DNA、RNA
编译器==蛋白质、RNA



我自己也不认为,意识与程序(现在意义上的)是完全等价的,因为会有量子理论的观察者问题。

只是你的观点明显不对啊,而且举这个例子太容易反驳了啊,(尤其是“为什么同样的肉体物质,比如尸体就不能产生?”这个例子....)
说什么“精神”在哪里的问题,就好像说一个“程序”在哪里?在硬盘上?哪里只是一个个方向个个不同的磁体罢了,没有被正确的调用就没有意义。


ps:”佛教是对心理或思维的已经达到了一个很高的程度“,你去看看神学方面的书,各种宗教都很会扯淡的,不然你以为伊斯兰教、基督教那么多人信啊。
自洽不一定正确,可证伪才是王道
ziyuan
2014-11-10 22:45:40 +08:00
@BGLL 嗯,很赞叹你的思考,我尽量想用通常语言来描述这种情况,如果佛教里专业的术语很难理解。

你举的这个电脑和程序的例子其实已经能说明问题了,精神和肉体的关系和程序和硬件的关系是有点相似的,程序从a跑到另一台电脑b也可以运行,那么对于程序来说a是前世,当然这是宽泛的说。我并不是说精神和肉体这两者完全没有关系。我只是想说,这两者没有因果关系,只有类似的依存的关系。

还有你说的dna什么的,就象我之前说的,比如一个刚死的人,这些dna什么的也在,为什么就不能产生了呢?
另外也很难解释双胞胎的个性各异。如果心识是物质产生的,那他们身体的物质基础可谓非常相近,但他们的生活习性、爱好、天赋等却往往有很大差别。(估计你会拿某人影响或环境来说事)
还有比如说某些人一见如故、对某地从来没有去过却非常熟悉、平凡家庭里涌现天才儿童等等。

其实在佛陀时代,顺世外道就认为:心是依靠身体而产生的,一旦身体毁灭,心也就没了。故此《成量品》中用了很大篇幅来破斥此种邪执。
songyuwen
2014-11-10 22:55:05 +08:00
[善男子。譬如清净摩尼宝珠。映于五色。随方各现。诸愚痴者。见彼摩尼。实有五色。善男子。圆觉净性。现于身心。随类各应。彼愚痴者。说净圆觉实有。如是身心自相。亦复如是。由此不能远于幻化。是故我说身心幻垢。对离幻垢。说名菩萨。垢尽对除。即无对垢及说名者。 善男子。此菩萨及末世众生。证得诸幻灭影像故。尔时便得无方清净。无边虚空觉所显发。觉圆明故。显心清净。心清净故。见尘清净。见清净故。眼根清净。根清净故。眼识清净。识清净故。闻尘清净。闻清净故。耳根清净。根清净故。耳识清净。识清净故。觉尘清净。如是乃至鼻舌身意。亦复如是。善男子。根清净故。色尘清净。色清净故。声尘清净。香味触法。亦复如是。善男子。六尘清净故。地大清净。地清净故。水大清净。火大风大。亦复如是。善男子。四大清净故。十二处十八界。二十五有清净。彼清净故。十力。四无所畏。四无碍智。佛十八不共法。三十七助道品清净。如是乃至八万四千陀罗尼门。一切清净。善男子。一切实相性清净故。一身清净。一身清净故。多身清净。多身清净故。如是乃至十方众生圆觉清净。善男子。一世界清净故。多世界清净。多世界清净故。如是乃至尽于虚空。圆裹三世。一切平等清净不动。]

一段经文比较长,但是主要是讲“净垢”彼此之间的依赖和关联。我们拣择里面部分句子加以理解。
[圆觉净性。现于身心。随类各应。彼愚痴者。说净圆觉实有。如是身心自相。亦复如是。由此不能远于幻化。是故我说身心幻垢。对离幻垢。说名菩萨。垢尽对除。即无对垢及说名者。]

这一段说“圆觉净性”显现于身心(实际应该是“隐秘”在整个阿赖耶识)当中,随着众生业力应现不同的身心种类。而愚痴的人认为此圆觉净性是真实的,身心也是真实的,因此不能远离妄想幻境。所以我说身心都是幻垢,离垢也是幻,就叫菩萨,妄想幻垢除尽,远离妄想幻垢也消除之后,就没有了“幻垢的身心和可以远离的幻垢,也没有了可以说“净垢二相及离垢”的人了。在这里释迦牟尼佛告诉我们了“圆觉净性”和“幻垢”的相互依存关系,我们说“圆觉净性”正是因为相对于我们的“幻身”而言的,而远离幻身也是因为有”圆觉净性“才能成为可能(这里非常微妙,我们说生死和涅槃,其实生死和涅槃都是因彼此的存在才存在,这也是为什么释迦牟佛一开始说三乘法,这仅是一种方便说法,实际上唯有一乘法)。

后面释迦牟尼佛说如果能证得诸幻灭尽之后,便得清净,得清净之后,六根,六尘,四大,十八界,乃至三十七道品和八万四千陀罗尼门,一切世界,一切众生清净。这是无言无说的境界,而释迦牟尼佛通过佛法传递给我们的实际就是一种方便,是故释迦牟尼佛对须菩提说“莫作是念。我当有所说法。若有人言如来有所说法。即为谤佛。”
songyuwen
2014-11-10 23:11:55 +08:00
[善男子。觉成就故。当知菩萨不与法缚。不求法脱。不厌生死。不爱涅槃。不敬持戒。不憎毁禁。不重久习。不轻初学。何以故。一切觉故。]

释迦牟尼接着说“觉悟成就之后,应当知道菩萨万法不能束缚,也不求解脱,不厌恶生死(因为生死实际不存在),也不像阿罗汉一样乐小涅槃(自我清净),不敬重持戒的人,也不憎恶毁犯戒律的人,不倚重久学的人,也不轻视初学的人。为什么呢? 因为一切觉悟的缘故。
songyuwen
2014-11-10 23:44:23 +08:00
接下去一段经文很长,而且也非常难以理解(真正了义之教),但是至关重要。稍后我再更新。
BGLL
2014-11-11 00:30:46 +08:00
@ziyuan
看来是信众啊

虽然我自己不认为这是是对的,但把精神和程序类比其实很自洽啊:
精神就是大脑神经元的生化反应,就如程序一样,没有实体,只有运行起来了(生化反应)才有意义,刚死的人大脑都停止生化反应了,当然没用“精神了”

也就是精神不是程序文件,程序文件只相当于神经的链接结构,精神是程序的“运行的过程”
意识不是实体只是过程,就好像11/3=1.571428571428571...,11/3就是像是个程序,而1.571428571428571...是程序运行的结果,而“精神”是计算的过程,也就是大脑生化反应的过程。
而这个生化反应受到很多外部影响,甚至由于反应所在尺度很小会收量子效应影响,简单来说就是很多随机性,导致即使程序相同,运行后得到的结果也不一样。而从这个“运算过程”也是不可能从A电脑导入到B电脑,最多是把”程序‘和“运算结果“导入B电脑,因为反应尺度太小,受测不准原理影响,不可能取得每人脑中每个粒子的状态,所以没法准确复制。
DNA什么的是源代码 硬件图纸,只是供编译器生成程序用的,天赋什么的,遗传突变、隐性遗传就可以解释了。
而且这个程序运行起来就会收集外部数据,进行学习,接触到环境中的不同自然(话说双胞胎生活习惯很多都很相似啊)
而且这台机器有一个真随机发生器,所谓自由意志就,根据程序按照和算法(DNA决定的神经结构)和数据(记忆)和随机的干扰对“输入”进行筛选。


不过这个说法也有问题,不过是在物理学上观察者概念上的,按一般的观点,看来没完全自洽啊,哈
不知用佛家观点如何反驳,求指教
BGLL
2014-11-11 00:51:39 +08:00
我觉得,要想提高对佛法的认识,要多和我这样的不信佛的人交流,能回应对方的质疑,甚至说服对方,才算透彻
ziyuan
2014-11-11 09:33:44 +08:00
@BGLL 是的,我是佛教徒,再强调一下,佛教的观点并不是说精神和身体是没有关系,而是说,没有因果的关系,暂时承认有依赖的关系。

你的观点是不是可以认为,心识这种是由于身体或大脑的化学或物理的运动而产生的?比如像水变成蒸汽这样的物理变化,或者酸碱中和变成盐这样的化学变化。这怎会是心识的活动呢?二者根本不一样。

你现在明明白白了知颜色、声音、冷暖、所想的事情的这个,就是心识。一句话:心识即是明知者。你明知,这就是你自己的心识,我明知,就是我的心识,我们各自都明明白白地知道。这就是心识。《量理宝藏论》里说:“识之法相即明知”。如果心识的活动就是物质的活动,那你还有什么感觉、有什么思想呢?人整个就和一个会动的尸体没有区别了。

另外,科学家们的这些研究显示出意识和脑之间的确是有密切联系。但有一点,“意识本身就是脑神经的活动、作用或产物”这个结论却是得不出来的。

为什么 这么说呢?
可靠的科学实验结果我完全接受,这和佛法也完全相容。但“意识本身就是脑神经的活动”这个结论根本不是这些结果的必然结论,而只是一种设想!科学家的实验结果可靠,不等于他们的设想就对。这二者一定要区分开,很关键!

说明这个情况首先要明白,两种事物现象之间的关系有两种不同的情况,一种是一体,另一种是他体。比如桌子的桌腿,它有支撑桌面使之不掉到地上的作用,这种支撑作用与桌腿一体,如果桌腿没有了,支撑作用不可能还存在。他体的情况就如桌腿和桌面的关系,桌腿可以支撑桌面,如果桌腿没有了,桌面会落到地上,但不会随着桌子腿的消失而消失。所有的事物或现象之间的关系不外乎这两种,再没有第三种。这在佛教的因明之中称为同性相属和彼生相属。

再回到心识的问题上
很多人不加思索地就认定二者是一体的关系,也就像桌子和桌腿的支撑作用之间的关系一样,认为心识和脑属于一体,不可分割。但二者他体的可能性怎么就没有考虑呢?如果心识和脑不是一体,而是如同桌腿和桌面那样的关系,你所说的这些现象仍然全部会发生,也丝毫不会有不合理之处。

佛教里拿镜子比喻心识就是这个道理,一面镜子立在那里,来一个男人,镜子里就出现男人的影像,来一个女人,就有女人的影像,虽然影像随外面的人不同而有生有灭,但镜子本身却并不随外面的人来往而生灭,而完全独立于外面的人。

举个例 子,有人吸毒脑受到毒品的刺激之后,会引发明镜一样的心识里出现一定的幻像,但心识本身却不是脑和毒品产生的。

如果说大脑产生的心识,这个结论有点草率了。
ziyuan
2014-11-11 09:49:28 +08:00
@BGLL 我不指望能够说服任何人,佛陀在世也不是所有人都是佛教徒啊,佛教是讲因缘的,没有缘份也没有办法。
但希望大家能够思考一下,当前科学虽然发展很快,但并不能解释所有的现象。还有很多未解之迷。
再补充一下
比如一个人看到一朵花的过程,这朵花的反光通过眼球照到视网膜上形成影像,光影刺激视网膜上的视觉神经末稍,发生电化学反应产生电化学信号,信号通过视觉神经纤维传导到大脑的视皮层,视皮层对这些信号做了综合处理以后,就产生了见到花的视觉。这只是大概讲个过程,这个过程中具体什么化学物质起什么作用,科学家们都研究得很清楚。

我的观点是,从花的光线进入眼球、视网膜成像一直到信号传入大脑,这些都一样,唯一不同的地方,就是“视皮层对这些信号做了综合处理以后,就产生了见到花的视觉”。

而我的观点是说,视皮层是物质,它本身不会产生视觉,而是本来就有的心识一直在和视皮层有相互作用,视皮层接受到信号以后,心识就会受到影响而产生对花的明知。这就是关键的区别。
vip2oo8
2014-11-11 11:31:16 +08:00
心识是石头

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